Katliam veya soykırım üzerinden olmayan bir hafızalaştırma mümkün
Hafıza ve Gençlik projemiz katılımcılarından Seda Çetintürk, Elif Balcı ve Akarsu Demirkol; Avlaremoz editörlerinden araştırmacı Nesi Altaras ile öznesi olunmayan bir konuda araştırma yürütmenin zorlukları, Türkiye’deki Yahudi toplumunun kayades (sessizlik) mentalitesi, Holokost üzerine çalışmaların Ermeni soykırımının inkârı için nasıl araçsallaştırıldığı ve pozitif hafıza üretme yolları üzerine konuştu.
Söyleşi: Seda Çetintürk, Elif Balcı, Akarsu Demirkol
Seda Çetintürk: Kariyerinize baktığımda genellikle geçmişte ve günümüzde meydana gelen insan hakları ihlalleri üzerine akademik ve akademi dışı çalışmalarınız olduğunu gördüm; siyaset bilimi alanında çalışmalar yürüten bir araştırmacısınız. Bambaşka bir meslek de seçebilirdiniz kendinize, bambaşka alanlarda çalışıyor da olabilirdiniz. Bu mesleğe yönelmenizde geçmişte Türkiye’de ve dünyada, Yahudilere yönelik uygulanan politikaların bir etkisi var mı? Yani etno-dini kökenlerinize karşı gerçekleştirilen hak ihlalleri, hayatınızı idame ettirecek mesleği seçmenizde belirleyici oldu mu?
Nesi Altaras: Aslında bir derece hayır. Çünkü ben zaten akademi ile ilgileniyordum ama o zamanlar henüz Yahudiler ile ilgili çalışmıyordum. Benim akademi ile ilgilenmem daha çok kitap okuyan biri olmam, tarihle ilgili biri olmam ile alakalı. Ayrıca kendi grubumun tarihinden çok genel dünya tarihi ile ilgili olmam ile alakalı. Üniversiteye ilk başladığım zaman, aslında siyaset biliminden çok spesifik olarak uluslararası ilişkiler ile ilgileniyordum. Üniversitede Arapça öğrendim, Orta Doğu üzerine çalışmayı düşünüyordum. Daha sonra aslında hakkında daha çok bilgi sahibi olduğum için Türkiye’ye ve Türkiye’deki azınlıklara odaklanmaya karar verdim. Bundan bağımsız olarak aslında Türkiye’de Yahudiler, Ermeniler ve Rumlara kıyasla genellikle akademik alanda çok da yer bulmuyor. Özellikle sosyal bilimler alanında çalışan Yahudi akademisyen sayısının daha da az olduğunu görüyoruz. Maalesef kendi tarihini veya kendi hikâyesini yazmakta çok da ısrarcı olmayan bir grup. Tabii şu anda bu noktaya geldiğim için, bunu yapmaktan memnunum.
Elif Balcı: Atölyeye başlamadan önce bizimle paylaştığınız kaynakların arasında Kamusal Alanda Tabusal Konular diye bir podcast vardı. Orada daha önce Kürt sorununu çalıştığınızı söylüyorsunuz. Öznesi olduğunuz bir konuyu çalışmakla öznesi olmadığınız bir konuyu çalışmak arasında gözlemlediğiniz farklılıklar oldu mu?
Nesi: Kesinlikle evet. Ben Kürt sorunu ile ilgili yaptığım çalışmaya daha çok devlet tarafından bakıyordum. O yüzden belgeler üzerinden çalışmak daha kolaydı. Şimdi öznesi olduğum bir konuyu çalıştığım için çok daha kolaylıkla toplumsal taraftan bakabiliyorum. Çünkü insanlara ulaşmam daha kolay. Genelde metodoloji olarak sözlü tarih yapıyorum. Ortak bir grup kimliği olduğu için daha rahat ve açık konuşabiliyor insanlar. Ama Kürt sorunu ile ilgili çalışırken insanlarla röportaj yapmaya soyunmak durumu zorlaştırır. Çünkü haklı olarak şu sorun doğuyor: Kim, bana niye güvensin? Öznesi olduğun konuyu çalışmakta onun getirdiği bir rahatlık var.
Seda: Sizle yapılan bir söyleşide varlık vergisi gibi konuların aileniz içinde pek dillendirilmediğinden bahsediyorsunuz. Anladığım kadarı ile büyüdüğünüz aile ortamında kayades [1] hali hâkimdi. Bu da büyük ihtimal çocukları dışarıdan gelecek olası tehlikelere karşı koruma içgüdüsü ile alınan bir tedbir. Peki kayadesin hâkim olduğu bir ortamdan sizin avlaremoz [2] haline geçmeniz, aileniz tarafından nasıl karşılandı? Özellikle dedeleriniz direkt olarak varlık vergisi mağduru. Aradaki kuşak farkını da göz önünde bulundurunca Yahudilere karşı gerçekleştirilen hak ihlalleri üzerine çalışmanız aile içerisinde garipsendi mi? Nasıl karşılandı?
Nesi: “Ne önemi var? Olmuş bitmiş, gerek yok!” gibi tepkiler oldu. Kayades’in en önemli sebebi de bu: “Bunu tekrar konuşmamıza gerek yok, çünkü zaten bir şey değişmeyecek, çünkü Türkiye’de hiçbir şey değişmez.” Bu bir Türkiyeli Yahudi durumu. Türkiye’ye has bir Yahudi mantalitesi; sessiz kalma, kayades. Türkiye’de bir şeyin değişmeyeceği zaten grubun çok küçük olduğundan dolayı hak aramanın lüzumsuz olduğu fikri.
Benim ile dedem arasındaki jenerasyon, şimdi 30–50 yaş arasındaki insanlar, Türklüğe çok daha entegre. Bence bunun sebeplerinden bir tanesi de asıl siyasi fikirlerinin oluştuğu dönemin, ekonomik büyümeye denk gelmiş olması. Türkiye onlara iyi bakmış gibi bir fikriyat mevcut. Bir şeyleri deşmek veya kendini sorgulamak, ailesini sorgulamak, bu insanların aklına gelmiyor. Ama daha yaşlılar ve daha gençler buna hazır.
Elif: Türkiye’deki Yahudi hafızasını öğrenmeye çalışan Türkiyelilerin karşılaşabileceği bazı korkutmalar, tabular ve sırlar olduğunu düşünüyorum. Kişisel bir şey de olabilir, belki böyle bir genelleme yapmamam gerekir ama örneklerle biraz açıklayayım. Eski partnerim İbranice öğrenmek istiyordu ve ben İstanbul’a ilk gittiğimde bir yerde İbranice yazılar gördüm, görünce hemen ilgimi çekti, fotoğrafını çekmek istedim. Belki okur diye ona atmayı düşündüm, heyecanla yaklaştım yazılara. Sonra ben o binaya yaklaşınca, ki ne binası olduğunu bilmiyordum sadece yazıları gördüm, bir anda bir hoparlörden bu uyarı anonsunu duydum: “Uzaklaşın ve o fotoğrafı silin!” Ben neye uğradığımı şaşırdım. “Tamam, peki” dedim ve hemen uzaklaşıp oradan gittim. Ne olduğunu anlamadım. Onun dışında Ankara’daki sinagogda bir etkinlik düzenlenmişti. Biz başvurduk, gitmeden önce herkesi bayağı araştırdılar, her şeyimize baktılar. Oraya gittik diye polisler bizi aradı vs. Bu tabii ki normal; en azından Türkiye’nin geçmişine baktığımızda, sinagog saldırılarını düşününce. Bir de annemin bir arkadaşı Musevi okulunda müdürdü ve benim çocukluğumda herkes tarafından çok merakla karşılanırdı. “Nasıllar?” gibi. Sanki çok dışarıdayız, sanki hiç iç içe olmamışız gibi bir ortam vardı. Şunu merak ediyorum: Sence bunlar ile karşılaşmamız neden? İki toplum arasında öğrenmeye de konuşmaya da engel bir durum oluşturuyormuş gibi geliyor. Bunlar genel bir durum mu, yoksa benim yaşadığım bir istisna mı? Bunu nasıl aşabiliriz?
Nesi: Ancak pratiği yapılarak; kesinlikle konuşma pratiği ile ama sana özel bir durum değil. Bence bir ekstra korunaklılık, maalesef irrasyonel seviyelere ulaşan bir kendini koruma refleksi var. Yani mutlaka sebepleri var, ama katılmamıza gerek yok. Bilgiye erişim kesinlikle zor. Mesela sıklıkla Avlaremoz’a mesaj atan üniversite öğrencisi veya master öğrencileri oluyor: “Ben bir üniversitede okuyorum, Türkiye’de azınlıklar ile ilgili bir proje yapacağım, Yahudi birileri ile röportaj yapmak istiyorum.” Bu durumun araştırma metodolojisi açısından sorunlarını geçiyorum. Diyorum ki, “Kimse seninle konuşmaz, niye biri seninle konuşmak istesin ki?” Ayrıca ben de sorguluyorum; bu kişi niye bunu merak ediyor diye?
Ben ona kendim hakkında bilgiyi verirsem, o benim hikâyemi anlatma yetisine sahip olacak ama benim hikâyemi anlatacak kişiye benim güvenmem lazım. O zaman onu tanımam lazım, benim ona kendimi kanıtlamamdan çok onun bana kendini kanıtlaması lazım.
Genelde Avlaremoz’a böyle istekler geldiğinde aramızda bölüşüyoruz, insanlarla konuşuyoruz. Bizim yaptığımız aslında bilgiyi aralamanın bir parçası. Hem gündelik yayın yaparak insanlara bilgiyi ulaştırmaya çalışıyoruz hem de direkt olarak insanlarla etkileşime de geçmeye çalışıyoruz. Avlaremoz’un bütün amacı bu diyebilirim.
Akarsu Demirkol: Ben bilimsel bilgi, akademi ve tartışma tarafında olduğum için biraz da şeytanın avukatlığını yapmaya çalıştım. Şunu da düşünmemiz lazım: kesinlikle bilgiyi verme hakkı her zaman saklı ama insanlar merak da edebilir. Ben böyle bir çocuktum mesela. O yüzden insanların hep iyi niyetini görmek ve inanmak istiyorum. Şunu çok net hatırlıyorum mesela: Ben 10. sınıftayken, bale yapan bir arkadaşım, ki uzun yıllardır bale yapıyordu, bale okulundaki kızlardan birinin okulundaki resitaline gidecekti. Bu arkadaşı da Musevi lisesinde okuyormuş ve Musevi lisesinde okuyan kızın, başka bir okuldan gösteriyi izlemek amacıyla gelecek arkadaşı için müdüriyete yalvarması gerekmiş. Benim okul arkadaşım Melisa bir gün boyunca yüzünde inanılmaz bir hayretle okulda gördüklerini bize anlatmıştı. Tiyatro salonunda, her şeyin altında, sandalyenin altında kasklar varmış. Onun anlattığını anlatıyorum, kulaktan kulağa aktarıldıkça böyle gittikçe fantastik bir hal alıyor. Bu da kendi içinde sorunlu bir şey. Onu oradan bağlamak istedim. Bir yandan muhabbet konusu ilginç ve bilinmeyen bir şey olduğu için fantezi objesi haline geliyor ama diğer yandan da bu gerçek insanların, bir grup insanın hayatını çok doğrudan etkileyen bir şey olduğu için de sorunlu bir şey, bir şekilde yönetilmesi gerekiyor bu durumun.
Seda: Yahudiler üzerine araştırma yapmak isteyen kişilerin Avlaremoz’a mail atması ve sizin bunun üzerine söyledikleriniz kafamda bir soru işareti oluşturdu. Yahudilerin yaşadıkları kötü geçmişi dillendirmek, hakikati ortaya çıkartmak ve hakikati kamuoyu ile paylaşmak adına bu tarz araştırmaların yapılması olumlu değil mi?
Nesi: Ben seninle aynı fikirdeyim. Ama bence sadece Yahudiler için geçerli değil, diğer gruplar için de travmatik olaylardan daha değerli olan kendini koruma refleksi var. Söylediklerim ters düşecek, “Ben hedef gösterileceğim” gibi endişeler olabilir. Araştırmacı zaten böyle bir risk almış. Araştırma konusu olan etnisiteye ait kişi konuşmayabilir, kafasında soru işaretleri olabilir. “Benimle niye konuşmak istiyorsun, sen kimsin, sen bu bilgi ile ne yapacaksın?” diye sorabilir. Bir güvensizlik var, çoğu topluma biz güvenmiyoruz. Bence haklı olarak bu refleksin sebebi de bu.
Seda: Peki siz Yahudi hafızası üzerine bir araştırma yürütürken bu konuşmak istememe hali ile karşılaştınız mı?
Nesi: Genelde hayır. Çünkü genelde beni tanıyan, benim tanıdığımı tanıyan, tanıdığımın tanıdığını tanıyan kişilerle bir şekilde bağlantılıyım. Sosyal bir güven tesis edilebiliyor ama bu tamamen benim iç grup oluşumdan dolayı. Yine de mutlaka, “Benim adım bir yerde geçmesin!” gibi bir refleks var. Ama bunun sırf Yahudilere has olduğunu söylemek istemem, bence bu Türkiye genelinde var olan bir şey, Türkiye’de kimse baskın görüşe ters düşen bir şey söylemek istemez, kimse “Çıkar telefonu göster!” durumuna düşmek istemiyor.
Seda: Gözlemlediğim kadarıyla Türkiye’de Holokost’un hafızası üzerine çok sınırlı sayıda akademik çalışmalar yürütülüyor. Akademi dışında yürütülen çalışmalarda da Beraberce Derneği’nin yürüttüğü çalışmalar dışında bir süre önce keşfettiğim Avlaremoz ekibi var. Türkiye Yahudi soykırımını tanıyan bir ülke, bu konuda bir inkâr politikası izlenmiyor. Fakat buna rağmen, akademide Holokost çalışanlar Türkiye’de az sayıda. Sizce neden Türkiye’de Holokost çalışmaları bir elin parmağını geçmiyor?
Nesi: Zaten Holokost’u tanımak veya tanımamak gibi bir siyasi sıkıntı yok. Sadece Türkiye için değil, genel olarak devlet kademelerinde var olan bir tartışma değil. Türkiye’de neden Holokost ile ilgili çalışılmıyor? Bence zaten soykırım çalışmalarından genel bir çekinme durumu var. Çalışanlar da genelde yerel olanı tercih ediyor, mantıklı olarak daha çok üretim yapılabilmesi için. Holokost çalışılmamasının bir sebebi de örgün eğitimde Holokost’tan bahsedilmemesi. Büyük ihtimalle Türkiye’de insanlar Holokost ile ya hiç tanışmıyor ya da tanışırsa da Hollywood filmleri üzerinden tanışıyor. Bunun da akademik yansıması gördüğümüz kadar. Toplumsal seviyede olana devletin bahsettiğim bir müdahalesi var, o da yapıcıdan çok yıkıcı. Bu yüzden açıkçası Türkiye’de daha çok Holokost çalışılmasına teşvik edici bir şey söylemeye de çekiniyorum, çünkü yapılacak olan çalışmaların amacından şüpheliyim. Genelde Türkiye’de Yahudi çalışmaları ve özellikle Holokost ile ilgili çalışmalar, tamamen Ermeni soykırımının inkârı için kullanılan işler haline geliyor: “Bakın Yahudiler ile ne güzel geçinmişiz; bakın ne kadar iyi davranmışız, bu yüzden soykırım olmuş olamaz!” gibi bir ima ile.
Mesela Stanford Shaw’ un Türkiye’de hâlâ referans verilen bir kitabı var; Türkiye ve Holokost ile ilgili. Stanford Shaw, Türkiye devletinden ciddi destek almış ve devletle ortaklaşa çalışmış bir araştırmacı. Zaten Dışişleri Bakanlığı arşive sadece onun bakmasına izin veriyor. Türkiye Holokost sırasında Yahudilere ne kadar da destek olmuş diye anlatıyor. Seçmece bir şekilde bilgiler toplanıyor. Ama ondan daha yakın zamanda yazılan Corry Guttstadt’ın Türkiye, Yahudiler ve Holokost adlı kitabında tam tersi var. Bu benim de sunumda en çok referans verdiğim kitaptı, Türkçesi de var. O kitapta tam tersi, Alman arşivlerinden bakarak Türkiye’nin sistematik olarak vatandaşlıktan atma politikasının Avrupa’da bulunan Türkiyeli göçmen Yahudilere nasıl bir etkisi olduğunu görüyoruz ve Türkiye’nin, dışarıdan gelen mültecilere ne kadar direniş gösterdiği ve bunun mültecilerin hayatına nasıl bir etkisi olduğunu da görüyoruz. Bence Türkiye’de akademi içinde yer alan insanlar bile Türkiye’yi kötü gösterecek konulardan kaçınıyor, ki Türkiye’de şu an akademik özgürlüğün olmayışı da mutlaka bununla bağlantılı. Bir öğrenci yazmak ister, hocası istemez ve sonuç olarak yazamaz, gibi. Karmaşık, çok katmanlı bir sıkıntı var. Hem hocalar bireysel araştırmacıların motivasyonunun önüne geçerek bunu değiştiriyor hem de devletin, Holokost ile yaptığı yeni politika üzerine beklentisi var.
Akarsu: Soykırım ve katliam gibi geçmişte yaşanmış travmatik olaylar hakkında konuşmak çok zor. Siyasi bağlamı bir kenara bırakarak toplumsal ve pratik fayda güden bir soru sormak istiyorum. Bugün bu ülkede yaşayan insanlar bu konuyu konuşulabilir kılmak adnıa neler yapabilir? Ve bunun ötesinde, sizce söz konusu tabu ve tabular hakkında diğer tarafın alabileceği nasıl bir sorumluluk olabilir?
Nesi: Bence yine bazı sıkıntılar var ama yapıcı pratiklerden biri, ki bunu birkaç senedir Garo Paylan yapıyor, soykırıma karşı çıkarak insanları koruyan Türkleri öne çıkarmak ve onları anmak. Bu pratik bize pozitif hafıza üretmenin bir yolunu açabilir. Fakat tek anma bu olursa bu da sıkıntı. O zaman Ermeniler yine araç, süjeler ise sadece Türk olmuş oluyor ama bu aslında pozitif bir hafıza yaratmanın bir yolu. Bence sadece katliam veya soykırım üzerinden olmayan bir hafızalaştırma da mümkün.
Mesela Avlaremoz’da yeni bir yazı yayınladık, hatta Hafıza ve Gençlik projesi katılımcılarından Bahar yazdı. Bence çok güzel bir yazıydı, bol bol da okundu. Kırklareli ve Lüleburgaz’da spesifik olarak Yahudiler ile ilgili bir hafıza olmayışı üzerineydi. Aslında negatif bir şey olarak ‘34 pogromu var ama onun dışında da bir Yahudi hafızası yok. Neden bunun dışında bir Yahudi hafızası oluşmuyor? Acaba bu, toplumun insanların göç etmesinde oynadığı rolle ilgili utanca dair bir dalalet mi? Böyle bir sorgulamada bulunabiliriz. Bence en önemli şey çoğunluğun kendini eğitmesi, buna tabii kendimi de katıyorum. Yahudilerle ilgili olmayan konular dışında ne kadar da bilgisizdim. Mesela üç sene öncesine kadar Zilan Deresi Katliamı diye bir şey duymamıştım. Bunun da artık toplumsal hafızada var olması gereken bir şey olduğunu biliyorum. Bildiğimiz zaman, ben bugün oraya baktığım zaman onu düşünerek bakıyorum, anlayışımı değiştiriyor. Mekânsal olarak da bakabiliriz. Bence herkes kendi yaşadığı yerde öncesinde kimler yaşamış, onu bir düşünerek başlayabilir.
Mesela Almanya’da olan bir pratik var, belki biliyorsunuzdur: tökezleme taşları olayı. Almanya’da başlasa da Avrupa’nın genelinde var. Genelde yerel örgütler ya da mahalle örgütleri araştırıyor: “Bu apartmanda kim yaşamış, nereye yollanmış, nerede öldürülmüş, ne zaman öldürülmüş?” Aslında bu araştırmayı yürüterek bir tür hafıza çalışmasında bulunuyorlar, sonrasında da küçük bir plaka üreterek bu kişileri bir derece ölümsüzleştiriyorlar Bunu kendi yaşadığımız yer için de yapabiliriz. Ben diyelim Balat’ta yaşıyorsam Balat’ta daha önce kimler yaşamış, Kadıköy’de yaşıyorsam o sokakta daha önce kimler yaşamış, kim zorunlu göçle Yunanistan’a gönderilmiş vs. Bunları öğrenmek zor ama aslında o süreç, bize hafızayı öğreten şey.
[1] Ladino: Sessizlik
[2] Ladino: Konuşalım
Hafıza ve Gençlik Projesi, Hafıza Merkezi tarafından Chrest Vakfı ve Heinrich Böll Stiftung Derneği’nin desteği ile yürütülüyor.
Nesi Altaras kimdir?
Avlaremoz haber ve fikir platformu editörü. McGill Üniversitesi’nde Siyaset Bilimi yüksek lisansı yapan Altaras, Osmanlı ve modern Türkiye’de Yahudiler üzerine çalışmaktadır.
